Η ενοποίηση της Ευρώπης οφείλεται στην πίεση των αγορών

του Γιόσκα Φίσερ*

από την ppol.gr

Εδώ και δύο χρόνια, η μια ευρωπαϊκή σύνοδος μετά την άλλη ολοκληρώνονται με διαβεβαιώσεις πως - επιτέλους! - πάρθηκαν τα αναγκαία μέτρα προκειμένου να τιθασευτεί η κρίση χρέους της ευρωζώνης. 

Τις περισσότερες φορές οι αποφάσεις αυτές εμφανίζονται δημοσίως ως ρηξικέλευθες, αν και στην πραγματικότητα μόνο αυτό δεν είναι. Αυτό που ακολουθεί κατά κανόνα είναι να καλμάρουν κάπως οι αγορές για ένα τριήμερο, πριν ξεκινήσει άλλος ένας γύρος της κρίσης.

Ακριβώς επειδή οι Ευρωπαίοι ηγέτες αποδείχθηκαν τόσο ανεπαρκείς να ελέγξουν την κρίση, το κόστος της αντιμετώπισής της έχει αυξηθεί. 

Μια ευκόλως ελέγξιμη στην πραγματικότητα κρίση στην Ελλάδα επετράπη να εξελιχθεί σε ζήτημα ζωής ή θανάτου για όλα τα κράτη-μέλη της περιφέρειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης (ΕΕ) και άρα το σύνολο του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Εδώ είχαμε μια επίδειξη ανικανότητας των κρατικών πολιτικών, για την οποία ως επί το πλείστον ευθύνεται η Γερμανίδα καγκελάριος 'Ανγκελα Μέρκελ (Angela Merkel).
Πράγματι, πριν τη σύνοδο της ΕΕ του Δεκεμβρίου στις Βρυξέλλες, η αξιοπιστία του «ευρωπαϊκού συμβουλίου» είχε φτάσει σε τέτοια επίπεδα που κανείς δεν φαινόταν να παίρνει στα σοβαρά τις αποφάσεις του. Ατυχώς, το βέτο που πρόβαλε το Ηνωμένο Βασίλειο στις προτεινόμενες αλλαγές στη συνθήκη της Λισαβόνας επισκίασε κάθε τι άλλο και η δυσπιστία του κοινού και των χρηματαγορών για τη διαιρεμένη Ευρώπη φαίνεται πως επιτάθηκε περαιτέρω.

Αλλά όσοι μιλάνε για διάσπαση της ΕΕ λένε ανοησίες. 

Γιόσκα Φίσερ: "Το Βερολίνο έχει χάσει κάθε επαφή με την πραγματικότητα"

από την προοδευτική πολιτική*



Σπίγκελ (S): Κ. Φίσερ (Fischer, JF), τι συνέβη; Έγινε οπαδός σας ο πρώην καγκελάριος Χέλμουτ Κολ (Helmut Kohl), ο ήρωας των συντηρητικών και επί μακρόν πρόεδρος των χριστιανοδημοκρατικού κόμματος CDU της σημερινής καγκελαρίου 'Ανγκελα Μέρκελ (AngelaMerkel) -παρά το ότι ήσαστε ο ηγέτης του αντιπολιτευόμενου κόμματος των «πρασίνων»; Ή μήπως συνέβη το ανάποδο;

JF: Σε αυτή την περίπτωση τουλάχιστο νομίζω πως μπορώ να μιλήσω εκ μέρους και των δυο μας για να σας διαβεβαιώσω πως τίποτα από τα δύο δεν ισχύει. Αλλά ίσως να με διευκόλυνε αν μου ξεκαθαρίζατε τι εννοείτε.

S: Εδώ και καιρό επαναλαμβάνετε τα ίδια πράγματα: το Μάρτιο γράψατε πως η Γερμανία «απώλεσε την αξιοπιστία της» και πως η εξωτερική της πολιτική μοιάζει με «φάρσα». Πριν μια εβδομάδα, ο Κολδήλωσε πως η Γερμανία «δε συμπεριφέρεται ως αξιόπιστη δύναμη» και είναι «δε διαθέτει πυξίδα».

«Στη Λιβύη δε θα είχε υπάρξει η παραμικρή πρόοδος χωρίς τη στρατιωτική επέμβαση του ΝΑΤΟ»

JF: Παρόμοιες ομοιότητες είναι ασήμαντες. Το ζήτημα δε βρίσκεται εκεί. Το σημαντικό είναι η έντονη ανησυχία, που προφανώς μας διακατέχει αμφότερους, όσον αφορά την γερμανική κυβερνητική πολιτική. Το ότι ένας εξέχων χριστιανοδημοκράτης κι ένας όχι παντελώς άσημος «πράσινος» επικρίνουν έντονα την κυβέρνηση χρησιμοποιώντας ανάλογες εκφράσεις δε σημαίνει αναγκαστικά πως κάνουν λάθος.

S: Τι είναι αυτό που σας ενοχλεί στη σημερινή εξωτερική πολιτική του Γκουίντο Βεστερβέλε (Guido Westerwelle);

JF: Λίγο-πολύ όλα. Ως πρώην υπουργός εξωτερικών που είμαι, η απουσία της οποιασδήποτε πεποίθησης μου προκαλεί οδύνη. Κι αυτό είναι πολύ χειρότερο από τον αποπροσανατολισμό. Μας κυβερνά μια ομάδα που έχει χάσει την επαφή της με την πραγματικότητα και εθελοτυφλεί σε πράγματα που είναι καταφανή στους πάντες, εκτός από αυτήν.

S: Ο Βεστερβέλε επιμένει πως έπαιξε σημαντικό ρόλο στην εκθρόνιση του Λίβυου
 δικτάτορα Μουαμάρ Καντάφι (Muammar Gaddafi).

JF: Επιμένει να λέει, με απόλυτη σοβαρότητα, πως αυτό που κυρίως οδήγησε στην κατάρρευση του καθεστώτος Καντάφι ήταν... οι οικονομικές κυρώσεις. Όλοι ξέρουν πως πρόκειται περί ανοησίας... Δε θα είχε υπάρξει η παραμικρή πρόοδος χωρίς τη στρατιωτική επέμβαση του ΝΑΤΟ. Η συμπεριφορά της γερμανικής κυβέρνησης στο ζήτημα της Λιβύης, η αποχή της στο «συμβούλιο ασφαλείας» του ΟΗΕ το Μάρτιο, όταν επιβλήθηκε η απαγόρευση πτήσεων στην Τρίπολη, ήταν μια μοναδική γκάφα, κατά πάσα πιθανότητα η μεγαλύτερη γκάφα της γερμανικής εξωτερικής πολιτικής από την ίδρυση της ομοσπονδιακής δημοκρατίας. Η θέση της χώρας μας στον κόσμουπονομεύτηκε σοβαρά. Και μέρος αυτής της ζημιάς προκλήθηκε από τις πρόσφατες παρατηρήσεις με τις οποίες ο Βεστερβέλε προσπαθεί να δικαιολογήσει την πολιτική του για τη Λιβύη.

S: Τι εννοείτε;

JF: Μίλησε για νέα κέντρα εξουσίας, η ανάδυση των οποίων θα οδηγήσει σε νέες στρατηγικές συμμαχίες. Αξίζει να μείνουμε σε αυτές τις διατυπώσεις. Προφανώς αυτό σημαίνει πως η Γερμανία προτίθεται να αρχίσει να προωθεί κάποια δική της διεθνή πολιτική, σε συνεργασία με τα νέα «κέντρα εξουσίας» (την Κίνα, τη Ρωσία, τη Βραζιλία, την Ινδία) τις ίδιες δηλαδή που απείχαν από την γνωστή ψηφοφορία στο «συμβούλιο ασφαλείας» για τη Λιβύη. Απλά δεν το καταλαβαίνω.Ακόμα και τον 21ο αιώνα τα βασικά δεδομένα της θέσης της Γερμανίας στον κόσμο δεν έχουν αλλάξει διόλου. Είμαστε πολύ ογκώδεις για να παριστάνουμε την Ελβετία, αλλά είμαστε και πολύ μικροσκοπικοί για να παριστάνουμε την παγκόσμια υπερδύναμη. Πρώτο μας συμφέρον είναι να διατηρηθούμε γερά συνδεδεμένοι με τη δύση. Που σημαίνει κάτι κεφαλαιώδους σημασίας (και σε τελική ανάλυση αναντικατάστατο): να φέρουμε πετυχημένα εις πέρας το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης.

«Η απουσία μας από τη Λιβύη καλλιέργησε τη μοιραία αίσθηση πως η Γερμανία έστρεψε τα νώτα της στην αραβική επανάσταση συνολικά»

S: Ο Βεστερβέλε λέει πως ακολουθεί μια σημαντική παράδοση της γερμανικής εξωτερικής πολιτικής. ήτοι την αντίθεσή της σε κάθε στρατιωτική δράση. Δεν έχει κάποιο δίκιο;

JF: Οι ένοπλες δυνάμεις δεν μπορεί να έχουν την πρωτοκαθεδρία, το λέει και το σύνταγμά μας.Αλλά κάθε πολιτική που διστάζει να αξιοποιήσει την ένοπλη δράση ανάβει το «πράσινο φως» στους δικτάτορες για αιματηρή καταστολή. Νομίζω πως τέτοιες προσεγγίσεις εξηγούν εκ των υστέρων γιατί αργήσαμε τόσο πολύ να επέμβουμε στη Βοσνία το 1995. Στο Ιράκ το 2003 είχαμε δίκιο να μην αναμειχθούμε, διότι η επιχειρηματολογία της κυβέρνησης Μπους (Bush) για να ξεκινήσει τον πόλεμο δεν έστεκε και οι επιπτώσεις του εγχειρήματος δεν είχαν μελετηθεί δεόντως. Είναι πάντα δύσκολο να διατάσσεις στρατιωτικές επιχειρήσεις. Δεν γνωρίζω κανέναν πολιτικό που να το κάνει αυτό με χαρά.

S: Για να επιστρέψουμε στη Λιβύη, ήσαστε απολύτως πεπεισμένος για την αναγκαιότητα της στρατιωτικής επέμβασης;

JF: O Καντάφι απειλούσε με ματοκύλισμα τη Βεγγάζη και ο άμαχος πληθυσμός αντιμετώπιζε άμεσο κίνδυνο. Ήταν σαφές πως στο «συμβούλιο ασφαλείας» είχε διαμορφωθεί μια πλειοψηφία υπέρ της στρατιωτικής επέμβασης, που υποστηριζόταν επίσης από τον «αραβικό σύνδεσμο» και την «ισλαμική διάσκεψη». Τι άλλο χρειαζόταν η γερμανική κυβέρνηση για να συμφωνήσει; Ακόμα και η αποχή της Ρωσίας ή της Κίνας ουσιαστικά ισοδυναμούσαν με σιωπηρή συγκατάθεση. Αλλά ας μην κοροϊδευόμαστε: η αποχή της Γερμανίας ουσιαστικά ήταν ένα «όχι», που απομόνωσε τη Γερμανία από τους συμμάχους και τους εταίρους της.

S: Θεωρείτε πως αυτή η αποχή θα έχει μακροπρόθεσμες συνέπειες;

JF: Πριν την απόφαση του ΟΗΕ, ο υπουργός εξωτερικών επισκέφτηκε το Κάιρο κι έγινε ενθουσιωδώς δεκτός από τους νέους της πλατείας «ταχρίρ». Ο αραβικός κόσμος δεν εξέλαβε την παρουσία του εκεί σαν μια ιδιωτική εκδρομή, αλλά σαν την ένδειξη πως η γερμανική κυβέρνηση θα συμπαρίστατο στο απελευθερωτικό αραβικό κίνημα. Μετά δεν μπορείς απλά να λες «συγγνώμη, αλλά ξέρετε επειδή τα πράγματα σοβαρεύουν, βρείτε έναν τρόπο να τα βγάλετε πέρα μόνοι σας».

S: Αλλά ο Βεστερβέλε ανησυχούσε, και όχι εντελώς αναίτια, πως η εντολή του ΟΗΕ μπορούσε να οδηγήσει σε χερσαίες επιχειρήσεις στη Λιβύη, με τη συμμετοχή Γερμανών στρατιωτών.

JF: Και πού τις είδατε τελικά αυτές τις χερσαίες επιχειρήσεις που προέβλεπε;

S: Εντάξει, πουθενά. Αν και προφανώς υπήρχαν και δυτικοί στρατιωτικοί σύμβουλοι και μονάδες ειδικών δυνάμεων που συμπολεμούσαν με τους εξεγερμένους κατά τη διάρκεια της προέλασής τους στην Τρίπολη, πέραν των βομβαρδισμών των καταλυμάτων του Καντάφι από το ΝΑΤΟ. Ο στόχος ήταν προφανής και ήταν η καθεστωτική αλλαγή στην Τρίπολη. Αλλά αυτό ήταν μια πολύ ευφάνταστη ερμηνεία του ψηφίσματος του ΟΗΕ, που μιλούσε απλά για «πολιτική λύση» και «κατάπαυση του πυρός» στη Λιβύη.

JF: Τα περισσότερα από τα ψηφίσματα του «συμβουλίου ασφαλείας» επιδέχονται πολλών ερμηνειών.

S: Πολλοί ισχυρίζονται πως η δύση χρειαζόταν ένα ψήφισμα του ΟΗΕ ως πρόφαση για να ανατρέψει τον Καντάφι, στη λογική πως «ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Αυτό είναι στις μέρες μας το διεθνές δίκαιο;

«Η οικονομική κρίση μπορεί να εξαναγκάσει τις Ηνωμένες Πολιτείες να περιορίσουν την παρουσία τους στην παγκόσμια σκηνή. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, οι Ευρωπαίοι θα χρειαστεί να εξασφαλίσουν πιο αυτοδύναμα την ασφάλειά τους»

JF: Όχι, φυσικά όχι. Ο πρώτος λόγος που καθιστούσε αναπόφευκτη τη στρατιωτική επέμβαση ήταν η άμεση απειλή κατά των αμάχων.

S: Αλλά κι έτσι να είναι, αυτό σηματοδοτεί μια στροφή στις διεθνείς σχέσεις. Στη Λιβύη είναι η πρώτη φορά στην ιστορία που ο ΟΗΕ εντέλλεται μια στρατιωτική επέμβαση στο όνομα της ευθύνης που φέρεται να έχει η διεθνής κοινότητα για την προστασία των αμάχων ενός κυρίαρχου κράτους.

JF: Θεωρώ εξαιρετικά θετική εξέλιξη πως οι δεσπότες δε θα μπορούν πλέον να καλύπτουν με το φερετζέ της «εθνικής κυριαρχίας» το σφαγιασμό των ίδιων τους των υπηκόων...

S: Αλλά και πάλι, η πλειοψηφία των λαών δεν επωφελείται από αυτή την «εξέλιξη». Στη Συρία ή το Σουδάν η αντιπολίτευση βασανίζεται και διώκεται τουλάχιστο εξίσου απηνώς με τη Λιβύη, αλλά κανείς δε μιλάει για επέμβαση στις χώρες αυτές. Δεν έχουμε εδώ δύο μέτρα και δύο σταθμά;

JF: Μόνο δύο; Υπάρχουν ένα σωρό από δαύτα! Αλλά εμείς οι Γερμανοί έχουμε τη μανία να αναζητούμε αρχές που εφαρμόζονται παντού και πάντα.

S: Τι το κακό βρίσκετε σε αυτό;

JF: Απλά, ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι. Στη Συρία, μια στρατιωτική επέμβαση θα ήταν πολύ πιο ριψοκίνδυνη. Η Δαμασκός παίζει πρωταγωνιστικό ρόλο στη μεσανατολική σύγκρουση. Το γεγονός πως μια επέμβαση είναι ανθρωπιστική, δε σημαίνει πως μπορούμε να αγνοούμε τις συνέπειές της. Στη Λιβύη, αυτές ήταν διαχειρίσιμες. Να θυμίσω πως η απουσία μας από τη Λιβύη καλλιέργησε τη μοιραία αίσθηση πως η Γερμανία έστρεψε τα νώτα της στην αραβική επανάσταση συνολικά, μια κοσμοϊστορική εξέλιξη που έγινε και δεν ξεγίνεται, έστω κι αν υπάρχουν πλευρές της που δεν είναιλαμπρές.

S: Πώς μπορεί να βοηθήσει η Γερμανία τη νέα Λιβύη;

JF: Με όλα τα διαθέσιμα μέσα, γιατί πολλά μένει να γίνουν. Πρέπει να οικοδομηθούν νέες δομές και θεσμοί, από ένα νέο σύνταγμα ως νέα αστυνομία ή δικαστικό σώμα. Αν μας ζητηθεί στρατιωτική βοήθεια για να υπεραμυνθούμε όλων αυτών, ελπίζω πως τούτη τη φορά δε θα την αρνηθούμε!Είναι δηλωτικό πως τις εμβριθέστερες επεξεργασίες για τις μεταπολεμικές εξελίξεις στη Λιβύη από Γερμανό κυβερνητικό παράγοντα τις άκουσα από τον υπουργό άμυνας, που ουσιαστικά αναθεώρησε τη στάση της Γερμανίας στο ζήτημα μετά την επίσκεψή του στην Ουάσινγκτον.

S: Η Ευρώπη δεν έχει κοινή θέση για τη Λιβύη, όπως δεν έχει για το Κοσσυφοπέδιο. Επιπλέον, το Σεπτέμβριο αναμένεται να γίνουμε μάρτυρες μιας ακόμα ευρωπαϊκής διχογνωμίας, όταν η γενική συνέλευση του ΟΗΕ κληθεί να αναγνωρίσει την κρατική υπόσταση της Παλαιστίνη. Πόσο μέλλον έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) υπό τη σημερινή της μορφή;

«Εμείς, τα μέλη της ευρωζώνης, οφείλουμε να γίνουμε από συνομοσπονδία κανονική ομοσπονδία! Χρειαζόμαστε περισσότερη ολοκλήρωση όσον αφορά τις δημοσιονομικές, τις οικονομικές, ακόμα και τις κοινωνικές μας πολιτικές. Σε τελική ανάλυση, χρειαζόμαστε τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης»

JF: Σημειώστε επιπλέον πως τη Ευρώπη μπορεί να την περιμένει ένα ακόμα πιο δύσκολο ξύπνημα: η οικονομική κρίση μπορεί να εξαναγκάσει τις Ηνωμένες Πολιτείες να περιορίσουν την παρουσία τους στην παγκόσμια σκηνή. Αν συμβεί κάτι τέτοιο, οι Ευρωπαίοι θα χρειαστεί να εξασφαλίσουν πιο αυτοδύναμα την ασφάλειά τους. Κι αν το προσπαθήσουν αυτό με όλα να παραμένουν ως έχουν σήμερα, η απάντησή μου στο ερώτημά σας είναι «όχι»!

S: Από την άλλη η «συνθήκη της Λισαβόνας» υποτίθεται πως θα εξασφάλιζε την ενιαία έκφραση της Ευρώπης σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Αλλά η αίσθηση που μας δίνει η επικεφαλής της εξωτερικής πολιτικής της ΕΕ Κάθριν 'Αστον (Catherine Ashton) είναι πως δε νοιάζεται και πολύ για να κάνει πράξη κάτι τέτοιο.

JF: Το σημαντικό όσον αφορά την ασφάλεια και την εξωτερική πολιτική της ΕΕ είναι οι τρεις «μεγάλοι» (η Γερμανία, η Γαλλία, η Μεγάλη Βρετανία) να συνεργάζονται και να προχωρούν μονοιασμένοι. Αν συμβεί αυτό, η ΕΕ μπορεί να πετύχει πολλά. Αλλά απαιτείται και η διάθεση για συνεργασία. Συμπτωματικά, στην ΕΕ έχουμε ακριβώς τους ανθρώπους που εξυπηρετούν τους ηγέτες αυτών των τριών κρατών.

S: Που συμφώνησαν στον ελάχιστο κοινό παρονομαστή.

JF: Για περισσότερες λεπτομέρειες για το πώς συνέβη αυτό, ρωτήστε την κ. Μέρκελ και τον κ.Σαρκοζί (Sarkozy). Έχουν ευθύνη για αυτές τις επιλογές. Σε ολόκληρο το πολιτικό φάσμα, δεξιά κι αριστερά, υπήρχαν ένα σωρό καλύτεροι και πιο διακεκριμένοι υποψήφιοι.

S: Βρίσκεται η ΕΕ στο χείλος του γκρεμού;

JF: Αποτελεί μείζον πρόβλημα που η Γερμανία είναι προφανές πως δεν ξέρει τι να κάνει με την οικονομική κρίση ή το μέλλον της ΕΕ. Τουλάχιστο φαίνεται πως οι πάντες συνειδητοποίησαν πως δεν υπάρχει δρόμος επιστροφής προς το γερμανικό μάρκο, που θα προκαλούσε απίστευτο χάος. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να σημάνει το κύκνειο άσμα της ΕΕ, καθώς ο οργανισμός πλέον δε θα ήλεγχε τίποτα και κανένα.

S: Τι πρέπει να κάνει η γερμανική κυβέρνηση;

JF: Το κύριο ερώτημα είναι αν θα συνεχίσουμε να τη βγάζουμε με «πατέντες». Το μόνο που πετυχαίνουμε έτσι είναι να χειροτερεύουμε την κρίση. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε αποφασιστικάτην κατάσταση. Αυτό σημαίνει να επανασχεδιαστεί η Ευρώπη ως κοινότητα μεταφοράς κεφαλαίων, που σημαίνει επίσης (προφανώς) νομισματική και δημοσιονομική ένωση. Αυτές είναι οι δύο πλευρές του ίδιου νομίσματος.

S: Ο όρος «δημοσιονομική ενότητα» είναι ασαφής. Μήπως αυτό σημαίνει πως η Γερμανία θα συνεχίσει να πληρώνει τα άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ, για να συνεχίσουν εκείνα να υπόσχονται πως θα κάνουν περικοπές δαπανών; Μέχρι τώρα αυτό δε δούλεψε και τόσο...

JF: Δε θα αρκέσει να έχουμε μια χαλαρή συνομοσπονδία κρατών-μελών με κοινό νόμισμα. Αυτόήταν το Μάαστριχτ, που απέτυχε. Εμείς τα μέλη της ευρωζώνης οφείλουμε να γίνουμε από συνομοσπονδία κανονική ομοσπονδία! Χρειαζόμαστε περισσότερη ολοκλήρωση όσον αφορά τις δημοσιονομικές, τις οικονομικές, ακόμα και τις κοινωνικές μας πολιτικές. Σε τελική ανάλυση, χρειάζεται να φτάσουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.

«Η κυβέρνησή μας δε δρα-αντιδρά· κι αυτό είναι πάντα κακό σε συνθήκες κρίσης»

S: Ακόμα κι αν συμφωνούσαμε μαζί σας, θα χρειαστούν χρόνια για να φτάσουμε ως εκεί. Αλλά ηκρίση χρέους πρέπει να λυθεί άμεσα!

JF: Και μόνο η ξεκάθαρη αποσαφήνιση αυτού του στόχου θα καθησύχαζε τις αγορές. Όσο αυτόδε συμβαίνει, η κρίση θα χειροτερεύει.

S: Δε νομίζετε πως θα είναι πρόβλημα να συμφωνήσουν με κάτι τέτοιο οι πολίτες των μεμονωμένων κρατών-μελών; Θέλουν λιγότερη Ευρώπη, όχι περισσότερη.

JF: Ο κόσμος βρίσκεται δικαιολογημένα σε σύγχυση. Δεν κατανοώ γιατί η καγκελάριος εξακολουθεί αυτή την πολιτική των μικρών βημάτων, γιατί εξακολουθεί να μη λέει την αλήθεια στον κόσμο. Ήδη από πέρσι θα έπρεπε να έχει εξηγήσει στους Γερμανούς ποια κατεύθυνση θα χρειαστεί να πάρει η ΕΕ, γιατί αυτό εξαρτάται άμεσα από τη Γερμανία και πως θα χρειαστεί εμείς να πληρώσουμε το κόστος αυτής της διαδικασίας, διότι αυτό τελικά θα είναι προς το συμφέρον μας.

S: Η καγκελάριος Μέρκελ λέει πως αν η Γερμανία σπεύσει να προσφέρει περισσότερη βοήθεια, κράτη σαν την Ελλάδα δε θα έχουν κανένα κίνητρο να συνεχίσουν τις μεταρρυθμίσεις.

JF: Θα ήμουν έτοιμος να το δεχθώ αυτό εν μέρει, αν έβλεπα να έχει κάποια στρατηγική. Προς το παρόν, δυστυχώς, τέτοιο πράγμα δεν υπάρχει. Η κυβέρνησή μας δε δρα-αντιδρά· κι αυτό είναι πάντα κακό σε συνθήκες κρίσης.

S: Ο πρόεδρος της Γερμανίας Κρίστιαν Βουλφ (Christian Wulff) επέκρινε επίσης την πολιτική των κυβερνήσεων της ΕΕ. Αμφισβήτησε δημοσίως πόσο νόμιμο είναι να συνεχίσει να αγοράζει η «ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα» (ΕΚΤ) χρεόγραφα των υπερχρεωμένων κρατών της ευρωζώνης. Δεν τον βλέπω να συμπλέει με την άποψή σας περί ευρωπαϊκής ομοσπονδίας...

JF: Με κάθε σεβασμό προς τον πρόεδρο, κατά τη γνώμη μου είναι εντελώς εκτός θέματος. Απέναντί του, θα βρεθώ να υπερασπίζομαι την καγκελάριο και την ΕΚΤ. Η ΕΚΤ αγοράζει κρατικά ομόλογα για να αποτρέψει το άμεσο ξέσπασμα μιας μεγάλης κρίσης. Αυτό είναι και σωστό και νόμιμο.

S: Συμπίπτετε με την ανάλυση του Χέλμουτ Κολ πως το βασικό πρόβλημα της ΕΕ είναι η απουσίαενθουσιασμού για την ευρωπαϊκή ιδέα;

JF: Το βασικό πρόβλημα της ΕΕ είναι πως έχουμε κολλήσει σε μια πολιτική κρίση. Η κρίση που ζούμε δεν είναι καν κυρίως οικονομική -και σε καμία περίπτωση δεν είναι κρίση του ευρώ.

S: Μερικοί σχολιαστές λένε πως το βασικό πρόβλημα της ΕΕ δεν είναι άλλο από... την ίδια την ΕΕ.

JF: Δυστυχώς έχουν δίκιο. Αναρωτιέμαι συχνά γιατί η σημερινή νέα γενιά δεν έχει πια τόση συναισθηματική σχέση με την ΕΕ. Ωραία, ο κόσμος άλλαξε, αλλά αυτό δεν τα εξηγεί όλα.

«Ως Γερμανοί οφείλουμε περισσότερο από κάθε άλλο στην Ευρώπη και τον κόσμο να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες των εταίρων -και πρώην εχθρών- μας»

S: Ο κόσμος θεωρεί δεδομένα όσα θετικά προσφέρει η ΕΕ, και την κατηγορεί για όλα τα προβλήματά του.

JF: Παίζει κι αυτό ένα ρόλο. Παίζει επίσης ρόλο πως η ΕΕ είναι πάντοτε χώρος συμβιβασμών: κανείς δεν περνάει ποτέ 100% τις θέσεις του. Παρευρέθηκα σε ένα σωρό συνόδους της ΕΕ και μερικές φορές οι τσακωμοί ήταν πράγματι «καυτοί». Αλλά μετά θυμόμουν πως η γενιά του πατέρα μου κι εκείνη του παππού μου είχαν σταλεί στα πεδία των μαχών για να επιλυθούν ανάλογες διαφορές. Είναι πολύ καλύτερα να μαλώνουμε στις συνόδους.

S: Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της ΕΕ;

JF: Χρειάζεται να εργαστούμε άμεσα για τις Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης. Κι αυτό, με βάση την ιστορία μας μάς αφορά ιδιαίτερα ως Γερμανούς. Οφείλουμε περισσότερο από κάθε άλλο στην Ευρώπη και τον κόσμο να ανταποκριθούμε στις προσδοκίες των εταίρων -και πρώην εχθρών- μας. Όπως τόνισε σωστά ο Χέλμουτ Κολ χωρίς πίστη δε θα είχε υπάρξει γερμανική ενοποίηση. Αυτή την πίστη οφείλουμε να τη διατηρήσουμε ως κόρη οφθαλμού. Σήμερα η χώρα μοιάζει εγκλωβισμένη σε έναν εσωστρεφή επαρχιωτισμό, κι αυτό είναι επικίνδυνο. Χρειαζόμαστε τώρα έναπολιτικό σχέδιο για μια ενωμένη ΕΕ. Ελπίζω πως η κρίση θα αναγκάσει τη σημερινή νέα γενιά να κάνει ό,τι είναι καλό για εκείνη.

S: Και να 'μαστε πάλι στο ζήτημα της πυξίδας που έθεσε και ο Χέλμουτ Κολ!

JF: Με πυξίδες τον 21ο αιώνα δεν πας πουθενά Χρειάζεσαι ραντάρ, ή ακόμα καλύτερα έναν πλοηγό GPS.

S: Κ. Φίσερ, σας ευχαριστούμε για αυτή μας τη συνομιλία.




 Ο Joschka Fischer είναι πρώην υπουργός εξωτερικών της Γερμανίας (1998-2005) κι ιστορικός ηγέτης των «πρασίνων» της Γερμανίας


*Berlin has «Lost Touch with Reality»

©Der Spiegel