Η κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου - Το χρέος ως τεχνική διακυβέρνησης - Η πολιτική της αθωότητας

Συνέντευξη του Μαουρίτσιο Λατσαράτο

Με την εξέλιξη που παίρνει πλέον η διαπραγμάτευση με την ΕΕ, ως θετική ή αρνητική ανταπόκριση δλδ στο αίτημα της χώρας μας για ένα συνολικό new deal με μίξη των συμφωνιών "γεφυρών", προσωρινών και ενδιάμεσων με την "μεγάλη" νέα συμφωνία - και με το χρέος στο πακέτο, οι ιδέες που ακολουθούν μοιάζουν πολύ χρήσιμες αν μη τι άλλο στην αυτοσυνειδησία μας και το στίγμα της συγκυρίας μέσα στην οποία αυτή η διαπραγμάτευση αποκτά κρίσιμα χαρακτηριστικά για το όποιο μέλλον μας επιφυλάσσει (στΑΣ)

Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους η Κόλαση είναι η αιώνια οφειλή 

Την περασμένη εβδομάδα, ο ιταλός φιλόσοφος και κοινωνιολόγος Μαουρίτσιο Λατσαράτο, ακτιβιστής τη δεκαετία του 1970 στις γραμμές της Εργατικής Αυτονομίας, βρέθηκε στην Αθήνα, προσκεκλημένος του Ινστιτούτου Νίκος Πουλαντζάς, εγκαινιάζοντας τον κύκλο συζητήσεων «Από το χρέος και τη λιτότητα στη διεκδίκηση της δημοκρατίας», που διοργανώνει το Ινστιτούτο με τη στήριξη του δικτύου transform! Λίγες ώρες πριν από τη διάλεξή του, με τίτλο «Το χρέος ως τεχνική διακυβέρνησης», μας μίλησε για την «κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου» (βλ. και το ομότιτλο βιβλίο του, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια), τη γενίκευση δηλαδή της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, τη διαλεκτική κράτους-κεφαλαίου στα χρόνια του νεοφιλελευθερισμού και τις εργασιακές σχέσεις «νέας δουλείας». Λόγω και της καμπής στη διαπραγμάτευση κυβέρνησης-δανειστών, ένα μέρος της συζήτησης κινήθηκε αναπόφευκτα γύρω από την «πολιτική της αθωότητας», της άρνησης δηλαδή της ενοχής για το χρέος. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο RedNotebook (στην πλήρη της μορφή) και στα «Ενθέματα» της Κυριακάτικης Αυγής (σε συντομευμένη εκδοχή).

Συνέντευξη του Μαυρίτσιο Λατσαράτο στον Δημοσθένη Παπαδάτο-Αναγνωστόπουλο και τον Γιάννη-Ορέστη Παπαδημητρίου*

Στην Κατασκευή του χρεωμένου ανθρώπου παραθέτετε ένα ωραίο απόσπασμα από τη μελέτη του Ζακ Λε Γκοφ Το πουγκί και η ζωή, που εξηγεί γιατί οι άνθρωποι του Μεσαίωνα θεωρούσαν τον έντοκο δανεισμό κλοπή: «Τι πουλάει αλήθεια [ο πιστωτής], αν όχι τον χρόνο που κυλάει ανάμεσα στη στιγμή κατά την οποία δανείζει και τη στιγμή κατά την οποία εξοφλείται με τόκο; Όμως ο χρόνος ανήκει μόνο στον Θεό». Στους νεότερους χρόνους, η «κλοπή της κληρονομιάς του Θεού» είναι η απόλυτη αρχή οργάνωσης της κοινωνικής ζωής – ο καπιταλιστής δηλαδή έχει υποκαταστήσει πλήρως τον Θεό. Πώς συνέβη αυτό;

Η Εκκλησία, πράγματι, καταδίκαζε την τοκογλυφία ως ιδιοποίηση, από τον πιστωτή, του χρόνου ανάμεσα στην πράξη του δανεισμού και την αποπληρωμή του δανείου. Σε κοινωνικό επίπεδο, ο δανεισμός είναι η κλοπή του μέλλοντος της κοινωνίας. Υπό την οπτική αυτή, δίνεται η εντύπωση μιας ζωής χωρίς χρόνο: χωρίς μέλλον. Η Εκκλησία έλεγε ότι ο χρόνος ανήκει στον Θεό. Εμείς λέμε ότι ο χρόνος ανήκει σε όλους. Στην Ελλάδα είναι φανερό από καιρό ότι το μέλλον έχει αφαιρεθεί από τους ανθρώπους: τα επόμενα δεκαπέντε ή είκοσι χρόνια έχουν δεσμευτεί για την αποπληρωμή του χρέους.

Η κλοπή αυτή του χρόνου συντελείται με έναν διαφορετικό τρόπο από ό,τι στα χρόνια που κυριαρχούσε η δουλειά στο εργοστάσιο. Στα χρόνια εκείνα, ο καπιταλιστής σου έκλεβε το χρόνο για όσες ώρες βρισκόσουν στο εργοστάσιο. Σήμερα, το αντικείμενο της κλοπής είναι ο χρόνος ως ορίζοντας δυνατοτήτων – ο χρόνος ως μέλλον. Η χρηματοπιστωτική οικονομία είναι μια οικονομία προσανατολισμένη προς το μέλλον, με τρόπο που εξουδετερώνει κάθε δυνατότητα να ορίσεις τον χρόνο.

Στο βιβλίο, ωστόσο, ξεκινάτε με ένα απόσπασμα από τους Ταξικούς αγώνες στη Γαλλία: «Κάθε καινούριο δάνειο», γράφει εκεί ο Μαρξ, «έδινε στην αριστοκρατία ακόμα μια ευκαιρία να καταληστεύσει το κράτος, το οποίο, διατηρούμενο τεχνητά στο χείλος της χρεοκοπίας, ήταν υποχρεωμένο να διαπραγματεύεται με τους τραπεζίτες με τους πιο δυσμενείς όρους». Η κλοπή αυτή, λοιπόν, είναι μια παλιά ιστορία. Πού βρίσκεται η τομή γι’ αυτό που αποκαλείτε «οικονομία του χρέους»;

Ήδη στα τέλη 19ου αιώνα, οι συγγραφείς με τους οποίους καταπιάνεται ο Λένιν στο βιβλίο του Ο ιμπεριαλισμός, ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού, σημειώνουν τη μετάβαση στον χρηματοπιστωτικό καπιταλισμό. Στα 1902, ο Χόμπσον περιγράφει την Αγγλία και τη Γαλλία ως χώρες εισοδηματιών που πλουτίζουν από τους τόκους. Ασκώντας πολεμική στον Κάουτσκι, που ακόμα μιλά για «βιομηχανικό καπιταλισμό», ο ίδιος ο Λένιν υποστηρίζει ότι το κρίσιμο στοιχείο είναι πια, ήδη από εκείνα τα χρόνια, ο ρόλος του χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου. Ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός ευθύνεται για δύο παγκοσμίους πολέμους, για να μη μιλήσω για τον φασισμό και τους εμφυλίους. Από το 1923, ως γνωστόν, ο Κέυνς είχε προτείνει την «ευθανασία του ραντιέρη» [1] και την απομείωση του δανεισμού σε απλό εργαλείο για τη χρηματοδότηση των επιχειρήσεων.

Στις μέρες μας, βλέπουμε μια ριζική αλλαγή. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός έχει αναδιοργανώσει πλήρως τις κοινωνίες, τη βιομηχανία και τις υπηρεσίες. Σήμερα δεν είναι νοητή η παρέμβαση που πρότεινε τότε ο Κέυνς. Το να προσπαθήσεις σήμερα να εξουδετερώσεις τη χρηματική πίστη, θα σήμαινε να καταστρέψεις τον καπιταλισμό.

Εκείνη την εποχή, εξάλλου, μολονότι η χρηματοπιστωτική μερίδα του κεφαλαίου ήταν η κυρίαρχη, υπήρχε παράλληλα μια ισχυρή βιομηχανία. Αυτό που συμβαίνει τώρα, αντίθετα, είναι η εξάπλωση της σχέσης πιστωτή-οφειλέτη, που επιδρά σε κάθε πτυχή της καθημερινότητας. Ο σημερινός χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός είναι σαφώς πιο παρεμβατικός. Με μια απλή κάρτα τραπεζικών συναλλαγών, ο καθένας σήμερα είναι μέρος του χρηματοπιστωτικού κυκλώματος. Αυτή η «παρεμβατικότητα» δεν υπήρχε τότε.

Το χρηματοπιστωτικό κεφάλαιο είναι, λοιπόν, «πανταχού παρόν».

Ακριβώς. Η σχέση πιστωτή-οφειλέτη δεν ήταν ποτέ τόσο ανεπτυγμένη όσο σήμερα. Ο Μαρξ έχει γράψει κάποιες σημειώσεις πάνω σ’ αυτήν, αλλά το σχετικό κείμενο έμεινε ανολοκλήρωτο.

Η προβληματική του χρόνου είναι κεντρική στο έργο σας. Πριν από τη μετάβαση στις οικονομίες του χρέους, υποστηρίζετε, ο χρόνος ήταν «ανοιχτός» στις δυνατότητες: για τους φιλελεύθερους και τους σοσιαλδημοκράτες ανοιχτός στην πρόοδο, για τους κομμουνιστές ανοιχτός στην επανάσταση. Στα χρόνια της οικονομίας του χρέους, αντίθετα, ο χρόνος είναι «μπλοκαρισμένος»: δύσκολα διακρίνει κανείς έναν δρόμο για την κοινωνική αλλαγή. Ποιο ήταν το υποκείμενο της κοινωνικής αλλαγής πριν; Και τελικά είναι δυνατό σήμερα να μιλάμε για μια τέτοια μεταβολή;

Στην κλασική σύλληψη της επανάστασης, το υποκείμενο ήταν βεβαίως η εργατική τάξη – και είχε σαφή προέλευση: ερχόταν από την επιχείρηση, κυρίως από τη βιομηχανία. Το πρόβλημα με τη σύλληψη αυτή αναδείχθηκε με τον Μάη του 1968, όταν δηλαδή αναδύθηκε ένα κοινωνικό υποκείμενο πολύ πιο αρθρωμένο, που φυσικά προϋπήρχε. Ο Φουκώ μας έχει πει ότι η διαδικασία διαμόρφωσης της εργατικής τάξης, ακόμα και αυτής του 19ου αιώνα, είναι μια διαδικασία που εμπλέκει το σύνολο της κοινωνίας: προϋποθέτει, μεταξύ άλλων, την πειθάρχηση των γυναικών, των ψυχασθενών, των επαιτών -- του συνόλου, εντέλει, της ζωής.

Το πρόβλημα τίθεται σήμερα με νέους όρους, καθώς οι μορφές εκμετάλλευσης είναι τελείως διαφορετικές. Παλιότερα, η κεντρικότητα της εργατικής τάξης ή αργότερα του πρεκαριάτου, βρίσκονταν εκτός συζήτησης. Σήμερα, κατά τη γνώμη μου, πρέπει να μιλήσουμε για τις μορφές της νέας δουλείας (neoschiavitù): το κεφάλαιο έχει οργανώσει την υπέρβαση των μισθωτών στο εσωτερικό του καπιταλιστικού συστήματος, ακόμα και μέσω μορφών μισθωτής εργασίας. Σήμερα ο μισθωτός είναι πρεκάριος, ο χρόνος του γεμίζει ασφυκτικά από τη δουλειά του, ο ίδιος όμως είναι ένας εργαζόμενος φτωχός. Βλέπουμε να πολλαπλασιάζονται οι μορφές της μισθωτής σχέσης –έναν κατακερματισμό δηλαδή του κόσμου της εργασίας–, και ταυτόχρονα μορφές που παραπέμπουν στη δουλεία, όπως είναι τα ...